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Forum végétarien sur l'alimentation crudivore et frugivore, le fruitarisme et l'hygiénisme.


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Posté: 27 Jan 2011, 17:37 

pasteque a écrit:
merci à toustes pour vos commentaires élogieux et merci a mac fruit pour la bidouille!


Oh mais de rien, c'est crudivoreuse qu'il faut remercier :mrgreen:

Oui comme tu dis, maigrir avec de telles portions c'est vraiment qu'il y avait quelque chose qui clochait. Ta consommation de viande n'était pas énorme pourtant, alors sûrement un problème de combinaisons alimentaires, d'excès d'oléagineux, avec peut-être un problème métabolique à la base? Ton cas est vraiment intéressant, même si je suis désolée que tu aies traversé autant d'épreuves :(

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Posté: 27 Jan 2011, 18:42 

Merci pour ces réponses très intéressantes, comme toujours! et pour la rigolade qui va avec: les smoothies de foie cru, gloups!! bon app! mais bon, j'imagine que tous les adeptes de ce régime ne vont pas jusque là.
Je trouve surtout intéressante l'idée que l'amélioration musculaire est rapide mais qu'ensuite il y a un prix à payer.
J'avais déjà observé, à une ou deux occasions où j'ai remangé de la viande (cuite et en quantité très modérée) qu'aussitôt ma masse musculaire augmente, je me sens sous l'effet de l'excitation induite par les protéines animales, et puis au bout de quelque temps c'est la dégringolade: gonflée d'eau (à cause du sel, mais j'ai aussi remarqué que les protéines animales produisent ce phénomène, normal, il faut diluer les toxines), cerveau dans le brouillard, grosse fatigue, donc moind d'activité physique et fonte musculaire.
Lorsque je reviens au frugi., au début drainage, puis super pêche, puis phase d'élimination, et là tout ce joue: si j'arrive à passer le cap des doutes qui m'assaillent dans ces moments de malaise, je retrouve la pêche, maintiens mes capacités musculaires, diminution des menstruations, lucidité mentale, meilleur équilibre émotionnel...etc
C'est dans les phases intermédiaires que ce forum me soutient le mieux, merci donc d'être là!

En fait, physiologiquement (eh oui...), l'organisme peut tirer son énergie des protéines, celles-ci pouvant même être transformées en glucose pour nourrir principalement le système nerveux central. Mais pour réaliser cette synthèse, il lui faut de l'énergie, en général puisée dans les réserves de graisses; ce mécanisme se met en route dès que les apports en glucides sont inférieurs à 100 g par jour. Ceci explique l'efficacité des régimes hyperprotidiques pour faire maigrir. Et peut-être aussi l'origine de ton amaigrissement thierry, avec une alimentation principalement constituée de noix (grasses), et de germinations pauvres en sucres, associé à l'hypercatabolisme dû à la tuberculose, ce ne pouvait être qu'une catastrophe!
Par la suite, peut-être que l'écoeurement provoqué par l'ingestion de viande fraîche en grande quantité t'a empêché de manger suffisemment d'hydrates de carbone, et tu es retombé dans le même processus.
C'est quand même plus le défaut d'apport de glucides que la viande elle-même qui sont à mettre en cause dans l'état que tu as connu.

J'ai refait un petit tour dans mes cours de physio de la digestion, j'ai lu que c'est l'hypoglycémie, et non l'hyper, qui stimule la sécrétion d'adrénaline pour activer la glycogénolyse et faire remonter le taux de glycémie rapidement.

le problème des protéines animales c'est surtout le métabolisme des purines qui engendre un certain nombre de substances toxiques? Si elles sont en très petites quantités elles sont réutilisées ou éliminées par les urines principalement, mais une trop grande quantité déborde ces fonctions de nettoyage et entraînent des troubles pour l'organisme.

la suite demain!


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Posté: 28 Jan 2011, 00:59 

la viande est avant tout un excitant , je suis d'accord , et c'est pas nouveau comme connaissance!! il suffit de lire les travaux des "classiques" hygienistes du debut du 20 eme siecle (Carton par exemple...)
cette excitation degage de l'energie mais l'emprumpte bien quelque part et cet emprumpt ne peut etre comblé par l'apport calorique de la viande qui est mediocre!!
donc soit c'est un approt massif en sucres via les fruits soit tu apprauvi ton corps (cas des regimes hyperproteinés pour maigrir)
tout ça c'est juste des tupidités pour stresser encore et encore le corps!!

l'energie du corps vient des sucres , le corps transforme les graisses en sucre si il n'y en a pas assez , idem pour les proteines! et c'est la fonte musculaire!
l'homéostasie réclam un niveau de sucre tres stable peu importe ce que tu avales !! et le corps fait tout ce qu'il peut pour maintenir ce niveau de sucre
tu peux jeuner a l'eau , manger que de la viande , peu importe , il y aura toujours autant de sucre dans le sang!!!
evitez les sucres cela favorise la proliferation des agents pathogénes....... c'est juste absolument faux! si tu avales trop de sucres par rapport a ta conso cela devient du glucogene dans les muscles et le foie (qui permettent d'assurer un apport rapide au sang en cas de baisse de la glycemie grace a la glycogénolyse induite par le glucagon pancréatique) ou des graisses (stockage long terme)!!

les sucres sont notre energie , les proteines sont des elements de construction mais des briques sans maçon pour les manipuler ce sera jamais une maison !!!!
paleao diet pour moi c'est encore un delire qui pousse a tirer sur le corps , l'epuiser , et exalte une image brutale , virile et antinaturelle de l'etre hulmain...

j'ose pas imaginer tes reves quand tu viens de t'envoyer un smoothie de foie de genisse assisonné de testicules de bison (bien sur les testicules c'est bon pour la virilité!!).....delicious!! et si cremeux..... :sick:

bon , je vais aller courir un peu et me chercher quelques sapotilles , je suis definitivement damné
tes analyses ahâva sont tres riches et motivantes , merci!!

ps : tu ecris ahâva "J'ai refait un petit tour dans mes cours de physio de la digestion, j'ai lu que c'est l'hypoglycémie, et non l'hyper, qui stimule la sécrétion d'adrénaline pour activer la glycogénolyse et faire remonter le taux de glycémie rapidement."
j'en suis au meme point! il semblerait pourtant que certains "prétendent" que une hyperglycemie peut entrainer une secretion d'adrenaline pour résorber cet exces de sucre , ceci etant un effet feed back entrainant une excitation du sys nerveux.... ce ne serait plus une production d'adrenaline du a une excitation du syst nerveux , mais une prod d'adrenaline qui serait independante au niveau des stimuli et entrainerait par effet retour une excitation du syst nerveux....
j'arrive pas a trouver quoi que ce soit qui corrobore cette hypothese , pourtant comment expliquer l'etat d'hyperexitation induit par une conso massive de sucreries chez les gamins? ton aide serait precieuse , j'ai épluché a peu pres toutes mes ressources en vain......

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Posté: 28 Jan 2011, 12:12 

Les enfants surexcités après les fameux goûtés d'anniversaires composés de bonbons et de pâtisseries ont mangé essentiellement des sucres raffinés, qui provoquent une hyperglycémie quasi immédiate, donc pic d'insuline et aussitôt chute rapide de la glycémie, classique effet rebond, donc hypoglycémie. Qui dit hypoglycémie dit sécrétion d'adrénaline pour ramener au plus vite les taux à la normale, puisqu'il y a une grosse souffrance cérébrale dès que le cerveau manque de sucre. Adrénaline= surexcitation de nos bambins. C'est l'explication la plus simple que je propose, il y en a peut-être d'autres...
Je crois que le bouquin "le mal du sucre" de Danièle Sarenkyj (orthographe?) est excellent sur le sujet, bien qu'elle ne soit pas fruitarienne, peut-être y trouverons nous d'autres explications.
Une amie médecin endocrinologue avait aussi observé cet effet excitant des sucres raffinés. Elle avat d'ailleurs été invitée à l'émission télé "la marche du siècle" pour parler du sucre (raffiné, s'entend), pas en bien vous vous en doutez, ce qui lui a valu un procès des grands magnas de l'industrie du sucre!! (qu'elle a quand même gagné, je vous rassure, mais il s'en est fallu de peu que le conseil de l'ordre ne lui enlève son droit d'exercice!)

Un petit interméde à propos des lipides:
1) comme les protéines ils peuvent être transformés en glucides si besoin
2) comme les protéines leur catabolisme entraîne la production de déchets toxiques. Ces derniers sont à priori transformés en énergie par les tissus de l'organisme, mais en l'absence total de glucide on abouti à l'acido-cétose.

Suite concernant les protéines (je vous dis pas combien les lecteurs de ce forum vont devenir savants :thumbup: ):
j'ai eu la grosse grosse, et heureuse, surprise de lire ceci dans mon bouquin de physiologie médicale (qui est une référence en la matière: le Samson Wright):
A priori les protéines d'origine animales sont considérées comme étant de haute valeur biologique[i] et celle d'origine végétales comme de [i]faible valeur biologique[i][/i][/i][/i]
je cite la suite: "MAIS il faut remarquer qu'il s'agit là d'une discusion académique; nous ne mangeons pas telle ou telle protéine animale ou végétale; nous mangeons des ALIMENTS....chacun d'entre eux étant fait d'un mélange de plusieurs protéines. Ce qui est important c'est la valeur en acides aminés...l'analyse chimique n'est pas le seul critère de la valeur biologique d'une protéine, parce que nous savons peu de choses (c'est écrit, dans un bouquin de médecine, si, si!!) sur le rôle que peuvent jouer des proportions différentes en acides aminés dans les constituants alimentaires protéiques...
Por l'adulte il est souhaitable que l'apport quotidien ne soit pas inférieur à 0?8g par kg de poids, dont une partie sous forme de protéines animales...Il est toutefois vrai que l'équilibre azoté (= en protéines), ainsi qu'un état physique et mental excellent, ont pu être maintenus pendant de longs mois avec des régimes ne contenant pas plus de 30 à 40 g de protéines par jour (traduction: pour un régime à 2000 calories par jour, cela représente 120 calories, soit 6% de la ration calorique journalière, ça vous dit quelque chose? c'est la proportion du lait maternel, et du régime 80/10/10 et de la plupart des fruits!)...il s'agissait de protéines de haute valeur biologique (comprendre: de la barbaque!)...D'autres expériences ont pu montrer qu'il était possible de maintenir l'équilibre azoté avec des rations de 30 à 40 g de protéines d'origine exclusivement végétale (céréales, pommes de terre et autres légumes et FRUITS)..."
et maintenant accrochez vous pour la suite: "Il est apparu une tendance regrettable à lier les termes de protéines de haute valeur biologique à celles d'origine animale, et de basse valeur à celles d'origine végétales. IL S'AGIT LA D'UNE GRAVE ERREUR (c'est écrit texto!)."
je change de page pour ne pas faire trop long...et je ne relis pas pour gagner du temps, alors axcusez les coquilles please!


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Posté: 28 Jan 2011, 13:07 

suite au sujet des protéines:
"Avant de reléguer les protéines végétales dans la deuxième classe, il faut se rappeler que de nombreux animaux construisent leurs muscles, c'est-à-dire la viande à laquelle nous attachons tant de prix, à partir des protéines d'une herbe dédaignée. (et là, je jubile, il cite carrément la Bible, on est en plein dans ma thèse, merci l'auteur!!): Nabuchodonosor (un roi perse qui a bel et bien existé, vous le trouverez dans les livres d'histoire de l'antiquité) s'est nourri d'herbes pendant toute une période de sa vie, et la tradition affirme que d'autres l'ont fait depuis. (je pense, étant donné la constitution de notre dentition et de notre système digestif, qu'il s'agissait de feuilles tendres et de jeunes pousses, de verdures quoi! ça ne vous dit rien non plus ça? Allez donc faire un petit tour dans le bouquin de Doug Graham!)...Beaucoup de ceux qui sont habitués à un régime riche en aliments d'origine VEGETALE sont malheureux s'ils en sont privés, et leur efficacité au travail diminue alors..."

Les amis, la faculté de médecine valide totalement notre régime!! ça vous en bouche un coin non? :o
En fait c'est ce que moi-même et d'autres collègues médecins un peu en dehors du consensus académique pensons depuis un moment: la physiologie humaine nous est enseignée durant les toutes premières années de nos études, elles disent exactement ce que je viens de vous retranscrire, mais ensuite , par le prodige de l'industrie agro-alimentaire et pharmacologique, toutes ces connaissances s'évaporent à moitié, et l'autre moitié est réccupérée pour justifier une économie "financiarisée" comme dit l'auteur de "indignez-vous" (93 ans, récemment plébicité par les médias du monde entier).

Toujours dans mon bon livre de physio (668 pages!) l'auteur précise: "la composition d'un régime normal moyen en Europe est à peu près la suivante: protéines: 100g (410 cal), lipides: 100g (930 cal), glucides: 400g (1640 cal). Contenu calorique total: 3000 calories environ. Les habitudes gastronomiques et culinaires sont liées à ce shéma diététique et sont aussi difficiles à modifier que toute autre habitude. MAIS IL N'Y A AUCUNE RAISON PHYSIOLOGIQUE pour qu'elles ne puissent changer dans les limites que l'on verra (et dont je vous ai recopié un extrait)

Après ça vous ne pourrez pas me refuser la petite conclusion suivante:
"Dieu dit à l'homme: voici je vous donne toute herbe qui porte sa semence sur toute la surface de la terre et tout arbre dont le fruit porte sa semence: ce sera votre nourriture. A toute bête de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui remue sur la terre et qui a souffle de vie, je donne pour nourriture toute herbe mûrissante" (Genèse 1: 29 et 30. la Bible)
les mots en hébreu pour herbe portant semence et herbe mûrissante ne sont pas les mêmes, la première qui concerne l'homme ferait plutôt allusion aux légumes, légumes fruits, salades, et la seconde concernant les animaux à l'herbe verte au sens plus courant pour nous, et probablement aux céréales (moins sûr).
Il y a certe des images à visée allégorique dans la Genèse, mais l'étude de la physiologie humaine et des primates nous obligent à penser qu'il s'agit aussi de réalités objectives, d'autant plus que la description est ici particulièrement précise ("portant semence", types d'herbes différentes...).
Ce serait un peu simpliste comme démonstration de la véracité des textes bibliques et de leur inspiration divine, mais cela peut toutefois donner à réfléchir et à voir plus loin.

Allez, je vous laisse "digérer" tout cela, à + :wave:


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Posté: 28 Jan 2011, 13:53 

Bravo à vous deux pour ces recherches! Finalement à peu près tous les nutritionnistes et médecins sont d'accord à la base sur les principes de l'hygiénisme, je l'ai souvent remarqué. Ils sont TOUS d'accord avec le fait qu'il faut limiter les graisses et les sucres raffinés, faire de l'exercice, prendre l'air, profiter du soleil avec modération, boire une eau de bonne qualité, dormir huit heures par nuit, éviter le stress, etc. Certains, OMS en tête, recommandent même de limiter l'apport en protéines. Après je ne sais pas par quelle opération étrange (mais sûrement pas par celle du Saint Esprit :lol: ) dans leur pratique ils appliquent tout le contraire ou au mieux omettent totalement ces principes essentiels pour se concentrer sur la pharmacie et les conseils de comptoir, sauf rares exceptions. Et évidemment la grande différence est leur approche de la maladie, autre sujet.

Je ne savais pas que la viande était un excitant, comme je ne m'intéresse absolument pas à cette nourriture. Mais j'ai de gros doutes, si je peux me permettre et sans vouloir froisser personne, sur la capacité de la viande à générer comme ça, instantanément, de la masse musculaire. Quand j'étais omnivore (il y a longtemps maintenant), j'étais super molle! Et d'après mes lectures et mon expérience, la seule façon d'obtenir de la masse musculaire est d'exercer les muscles, quelle que soit l'alimentation mais ce sont d'abord les glucides qui alimentent les muscles (l'action des protéines est très limitée) donc la viande, constituée de graisses et de protéines, ne peut pas aider à créer de la masse musculaire. Le taureau ou le gorille pour donner de gros exemples musculeux n'ont pas besoin de viande.

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Posté: 28 Jan 2011, 14:42 

mac fruit , la viande peut aider a une prise musculaire tres rapide de part cet effet excitant qui permet de "tirer" plus sur la musculature...... et surtout excite le systeme nerveux qui est plus enclin a pousser fort

ahâva , chapeau bas , je ne peux rien dire d'autre , tu as trouvé et cité la perle rare
deja merci , j'avais completement oublié l'effet rebond , si on comprend ce facteur alors oui la secretion d'adrenaline tombe sous le sens , mais Doug est confus (et je pense pas clair en lui même ) sur ce point et je déteste croire quelqu'un sur parole , surtout quand les explications qu'il me donne sont lacunaires!!
con,cernant les proteines , je suis ravi , car je maintiens mordicus que fruits et legumes sont largement suffisants et que meme les noix et graines devraient etre considérés avec suspicion (ceci dependant de chacun , de ses besoins physiologiques et psychologiques)
perso , mesuré au cron o meter , aujourd'hui j'ai carburé a 3400 calories (dont 28 bananes, j'ai recupéré des kg de bananes "trop mures " , en fait juste fondantes a point , gratos au marché , encore le systeme poubelle , mais maintenant comme ils savent que le "drole de farang pied nu" , parait que c'est mon surnom , va passer en cours d'apres midi , ils ne jettent pas mais laissent au niveau des containers dans des caisses propres séparées ....juste adorables ces gens quand en france des patrons d'hyper carrouf balancent de la javel sur leurs poubelles pour empecher la récup!!!) , et sur ces 3400 cal , tout naturellement j'arrive a 7% proteines et 5% fat avec 54 g de proteine soit environ 1g prot par kg de poids corporel....
tout ceci m'a permis de faire une heure de yoga , une heure et demi de musculation (bodyweight strength exercice, pas de poids , j'aime ni les salles ni la fonte , ça sent trop le mâle...) et trois quart d'heure de course......
qui dit que les fruits ça donne pas la forme?

ahâva , serait il possible de recuperer un scan des pages que tu cites , ce serait essentiel et pourrait etre inclus au site , d'ailleurs la qualité de tes ecrits m'ont fait realiser que ce ne pouvait etre uniquement "mon" site mais un site spécialisé , de bon niveau technique avec des contributions de qui le sent et est qualifié pour ça......

belle soiree a vous toustes , je jubile vraiment de la qualité de ces interactions , ahâva , j'espere que l'on pourra se rencontrer cet été en france , je serais mobile et disponible ...et mac fruit tu sais qu'il me manque juste l'adresse precise mais c'est pour l'hiver prochain...je désires retrouver la trace des mythiques Tarahumara , ces coureurs mi humains mi dieux , qui surpassent n'importe quel athlete vivant ou ayant vecu a la course , pieds nus et vivants dans le canyon les plus reculés de la sierra Madre...... j'en reve depuis si longtemps , ah les Tarrahumara!!!

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Posté: 28 Jan 2011, 14:56 

pasteque a écrit:
mac fruit , la viande peut aider a une prise musculaire tres rapide de part cet effet excitant qui permet de "tirer" plus sur la musculature...... et surtout excite le systeme nerveux qui est plus enclin a pousser fort


Merci de cette explication! il s'agirait donc d'un effet indirect si la prise de viande est associée à l'exercice.

Rendez-vous est pris pour l'hiver prochain, non seulement je n'en tremble pas mais en plus je t'accompagnerais bien à la rencontre des Tarahumara, j'en rêve aussi. Mais sont-ils disposés à rencontrer des gens? Et puis nous pourrons faire du yoga, nous muscler en body weight, courir sur la plage et nous gaver de fruits, j'en trépigne d'avance. Je n'ai pas d'amis comme ça moi, près d'ici je veux dire.

Je cours aussi pieds nus ou en sandales huarache que j'ai faites moi-même, à cause des graviers sur le chemin. As-tu lu Born to Run? D'ailleurs c'est l'heure de mon jogging, j'y vais!

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Posté: 28 Jan 2011, 15:32 

pas lu born to run , mais pas mal de monde m'en a parlé quand j'évoque les tarrahumara....moi aussi j'ai commencé avec des five finger puis j'ai trouvé que même ça c'était trop.....
ok pour le programme , on aurait du mal à dire le contraire!!
en fait je n'imagine meme pas comment j'ai pu passer mes hivers en france....deja que même l'été ça va etre dur , en comparaison de la "facilité" de la douceur et de la simplicité de l'asie.......et qu'est ce que ça va etre les ameriques...si on ajoute la joie de vivre latine et un poil de narcotrafiquant , encore plus rock'n roll!!! :D

pour la viande et la prise de muscle , certains auteurs avancent aussi la possibilité d'une réaction de "défense" de l'organisme en face de cet afflux massif , qui se traduirait par un stockage de graisses et un developpement des muscles ....je vais essayer de creuser....
ce qui est certain c'est que les bodybuilders ont une bonne couche de graisse quand ils sont sous regime ultra proteiné et ils ont besoin de "secher" ensuite
de toute façon , le corps a une reserve d'energie finie et si on hypotheque plus vite , c'est juste un calcul a court terme

et pi pour courir ou grimper a un bananier , je preferes pas avoir le physique de Schwarzeneger.........

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Posté: 28 Jan 2011, 15:52 

tiens , en creusant un peu je suis retombé sur des ecrits de Montignac....
et ce "cher" Montignac, dans son livre L’obésité chez les enfants," comment la prévenir et la combattre", mentionne deux études qui font le lien entre protéines (laitières principalement mais il mentionne aussi que les etudes s'etendent plus généralement aux proteines d'origine animale) et sécrétion d’insuline. On y apprend que, lorsqu’elles sont ajoutées au glucose, les protéines augmentent la quantité d’insuline de 360% par rapport au glucose seul.

L’insuline, en plus de contrôler le glucose sanguin, est la principale hormone anabolisante en association avec le IGF (Insuline-like Growth Factor ou facteur de croissance insulinoïde). C’est-à-dire que l’insuline et le IGF accroissent la pénétration des nutriments (pas seulement du glucose) dans la cellule. Donc, si le petit lait cause plus de sécrétion d’insuline que les autres protéines, il est logiquement plus anabolisant et favorise le développement musculaire voila pourquoi les bodybuilders s'en gavent , mais toute proteine en apport massif a un effet similaire. La présence de glucides augmente l’absorption des protéines ainsi que leur effet anabolisant.
les anabolisants ont ceci dit bonne presse aupres de nombre de sportifs , mais a quel prix????

tout est dit non?
ce qui m'etonne plus c'est que les copains qui se la jouent "paléo" ne mettent pas en cause les quantités monstrueuses de proteines avalées (jusqu'a 5g/kg/jour) quand toutes les etudes officielles disent bien que au dela de deux grammes , de nombreuses etudes cliniques montrent une atteinte rapide des fonctions rénales par usure........

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