Tangerine & Cie

Forum végétarien sur l'alimentation crudivore et frugivore, le fruitarisme et l'hygiénisme.


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Posté: 29 Mar 2011, 08:10 

Je reste pas d'accord, je suis attachée à la valeur effort. J'ai des tonnes d'exemples dans mon passé, de glandeurs qui arrivaient la fleur aux lèvres, ils avaient conté fleurette tout le we, ils avaient fait la foire, ils arrivaient le lundi matin sans jamais avoir compulsé leur cours. Et là, ils nous demandaient à nous les pauvres nanas trop c* pour bosser de leur filer les résultats des exos, de partager nos versions, de les aider en interro, ...Ils foutaient le bazar en classe pour reporter ou faire annuler les interrogations sur lesquelles on comptait pour relancer nos moyennes, ...Au fils des ans, ça a tous été des gens de gauche : faut partager tout ce que tu as avec eux, quant à eux, ce sont des profiteurs. C'est pas une caricature, je vous promets, tous de gauche, tous.

A l'époque où je filais des coups de mains à mon mari pour "tracter", le soutenir quand il tenait avec ses amis le bureau de vote...ce que j'ai pu voir des gens de gauche, et surtout de l'extrême gauche, était répugnant. Ils se servaient sur tout ce qui était donné pour la redistribution aux plus pauvres :les plus beaux vêtements, les plus beaux jouets, meubles, ...ils habitaient des logements gratuitement, alors qu'ils avaient les moyens de le payer...

Je suis pour la reconnaissance de la valeur du travail de chacun, mais il faut arrêter de croire que les pourris sont forcément à droite.

30 000 €,bien sur tout le monde n'a pas ça à la fin du mois, mais bon, ce n'est pas énorme non plus et ça correspond aussi à un niveau de qualification, à un travail, à une valeur ajoutée par l'employé à son entreprise...Affirmer que les mecs qui touchent ça, et encore plus quand c'est au-delà, sont les pourris qui nous coulent, c'est ultra-rapide et pour ce que j'en côtoie carrément faux. Ceux dont tu parles gagnes beaucoup beaucoup plus que cela.
Toutes les personnes qui ont ces revenus sont des gros gros bosseurs, qui n'ont pas de loisir, pas de temps libre. ils ont eu assez de nez pour trouver la branche qui leur allait et pour s'investir assez pour y gravir tous les échelons. Ils sont récompensés de leurs efforts, ça me semble juste. Les spolier du fruit de leur travail, c'est du vol pur et simple, avec des règles comme celles-ci, tu quittes la France illico et tu la laisses sans capital pour fonctionner face à un marché mondialisé, elle va vite quitter sa place au classement PIB.

Je suis pour une redistribution plus juste et non pour une pression fiscale accrue. La traque au gaspillage, la rationalisation des services d'État, la fin des dépenses somptuaires ...

Je crois qu'il serait plus sage de s'arrêter là, en ce qui me concerne, je n'envie pas les plus fortunés que moi et je plains ceux qui bossent et qui rament. Pour le reste, chacun est libre de faire du travail et de la recherche de profits un pilier de son existence, ça les concerne et il n'y a aucune raison de leur voler ce qu'ils ont acquis ; chacun est aussi libre de se laisser vivre et de faire du farniente la valeur centrale de son existence et l'on n'a ni à juger ceux qui font ce choix ni à les assister. Je caricature, certes, on peut être décroissant par éthique, etc...et c'est absolument respectable, davantage que de sacrifier à la recherche de l'argent facile notre planète, la faune, notre prochain, etc...On est bien d'accord, sauf que on peut essayer de gagner super bien sa vie sans faire de mal autour de soi et on peut ne rien faire de sa vie tout en nuisant un max à la société. Je n'aime pas ces raccourcis qui assimilent l'argent et ses détenteurs à une souillure.Il y a des entreprises propres, éthiques, etc...Je suis persuadée qu'engagés comme vous l'êtes si vous deviez créer une boîte et engranger des profits vous feriez en sorte que les investissements soient propres, justes, ...D'autres en sont capables aussi.

Je me doute que je vais faire grincer des dents, a priori c'est récurrent ces temps-ci : pas grave, les idées conservatrices n'ont pas le vent en poupe, je ne tiens pas à les asséner; je vous donne mon opinion et rien d'autre. C'est fait, alors je me retire avant que ça ne dégénère trop en polémique, j'aime le ton bon enfant du forum, ce serait dommage de se diviser...pour rien. On fait partie des petits, de ceux qui n'ont que leur pouvoir d'achat et leur bulletin de vote pour faire changer les choses, c'est beaucoup et c'est si peu, surtout si on laisse un courant fractal s'emparer de notre micro-communauté. ;)


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Posté: 29 Mar 2011, 12:07 

cicero a écrit:
Je me doute que je vais faire grincer des dents, a priori c'est récurrent ces temps-ci : pas grave, les idées conservatrices n'ont pas le vent en poupe, je ne tiens pas à les asséner; je vous donne mon opinion et rien d'autre. C'est fait, alors je me retire avant que ça ne dégénère trop en polémique, j'aime le ton bon enfant du forum, ce serait dommage de se diviser...pour rien.


oh ben non :( réagis pas comme ça! Tu as tout à fait le droit de partager tes idées! A quoi on se réduirait si on n'acceptait pas d'écouter le point de vue des autres? Comment peut on espérer un dialogue, un débat et s'enrichir des autres si on met des sujets tabous? Moi je suis demandeuse! Que tu partages tes idées ici me fait plaisir! Après effectivement tes idées en elles même me surprennent pour une antispéciste, surtout après les belles phrases que tu as pu poster sur le blog de vivre cru. Et alors? Pourquoi s'arrêter à ça? On est là pour s'enrichir l'un l'autre, pour élargir notre conscience de la vie. Tu me donnes en outre une bonne occasion de partager mes idées, et je t'en remercie pour ça.

Alors de quelles belles phrases je parlais?
"C’est un grand, pas moi, qui disait qu’on n’a pas un cœur pour les animaux et un autre pour les humains. "
Et ensuite ici, tu dis
cicero a écrit:
je suis attachée à la valeur effort.

Je me demande si tu demandes à ton chien de travailler pour mériter sa gamelle...
Est ce que tu vois ce que je soulève là?

@Juw : apparemment des sympathisants du parti sont pour cette idée du revenu universel. J'ai pu le constater dans plusieurs discussions sur le wiki du programme. Je ne suis pas retournée voir la version stable, pour voir les nouvelles propositions et changements, mais il y a 5 mois, le revenu universel n'était pas un objectif du programme pour la période 2012-2017. Mais je comprends pourquoi ils ne mettent pas ce genre d'idée en avant, je constate moi même de l'incompréhension autour de l'idée parmi certaines personnes avec qui j'ai pu en parler. Il faut un recul certain sur sa propre éducation pour pouvoir trouver l'idée géniale. Peut être qu'il serait nécessaire d'amorcer au préalable un grand débat populaire, publique, sur le sujet (qui aurait pour rôle d'encourager les gens à se remettre en question). Mais je suppose qu'on en est à "chaque chose en son temps".

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Posté: 29 Mar 2011, 12:18 

Cicero, en ce qui concerne le revenu maximum:
je ne vois pas bien quel est l'intérêt d'un revenu aussi élevé que 30 000 euros par mois. Si les personnes dont tu parles, n'ont pas de temps libre parce qu'elles travaillent beaucoup, que font elles de cet argent, puisqu'elles n'ont pas le temps d'en profiter?
Quels sont leurs jobs respectifs à ces personnes? Je suis sceptique dans l'idée que leur travail n'a pas un impact déplorable sur l'environnement et les animaux (humains compris). D'où ma question.

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Posté: 29 Mar 2011, 14:05 

Tant mieux si je ne t'ai pas choquée, je sais le sujet très sensible pour beaucoup. ;)

Je trouve ça sain de faire des efforts, de participer par ses compétences ou son travail à la richesse nationale.

J'ai eu à connaître des milieux défavorisés par le biais des services sociaux de CHU d'Argenteuil (95) quand j'y bossais, mais aussi au fin fond des zones rouges du 91 quand je créchais comme étudiante dans des chambres universitaires sordides qui obligeaient à traverser les résidences HLM dangereuses, fuies par les flics of course. Enfin, ici, en Bourgogne, où cohabitent une petite bourgeoisie et une classe paysanne et ouvrière qui sort à peine le nez de l'eau.
Je confirme ma position : tout salaire doit être précédé d'un travail réel et efficace, mais tout bon travail mérite bien salaire.

Les "petites" gens comme on les appelle, dont ma famille est issue, c'est-à-dire les gens qui gagnent ce qu'il faut pour vivre, possèdent leur résidence principale,mais guère plus, ces petites gens dont je m'entoure facilement car c'est ma classe sociale d'origine donc, ce sont des personnes avec lesquelles je converse naturellement, on se comprend bien, ces personnes ont toujours des exemples à foison pour attester qu'une rémunération sans contrepartie est contre-productive : c'est de l'argent gâché; ça dissuade les gens de travailler et de trouver un intérêt à leur effort, ça les pousse à faire des bêtises. As-tu remarqué que bien des familles miséreuses sont pourtant sur-équipées en gadgets de hautes-technologies, et ce au détriment de leur instruction, de celle de leurs enfants, de leur santé et d'une alimentation digne de ce nom ?

Tiens ! je suis prise de flemmardise d'un coup face à tout ce qu'il faudrait développer. Un de ces quatre, faudra bien qu'on se rencontre tous pour bavarder derrière un verre de...jus : le direct, c'est tellement plus simple...

Je déteste la classe bourgeoise bien-pensante, qui étale son fric, qui fait bande à part, qui utilise son argent sans partager (hormis les impôts) à des fins non éthiques. Là, ce sont bien des pauvres gens, sans cœur, sans intérêt : des nazes pour moi. Néanmoins, je ne fonde pas leur bêtise sur le fric, m'est avis que sans le sou, ils seraient tout aussi stupides que leurs pompes. Bien des gens fortunés ont le même problèmes que les indigents assistés : ils ne fournissent pas d'efforts pour jouir d'un patrimoine, ils profitent du travail de leurs ascendants, ça les gâte en les privant de découvrir leur véritables talents ou le sens de leur vie. Ils ne font pas d'efforts sauf celui de pérorer. Il n'y a pas de mérite à naitre une cuillère d'argent dans la bouche. L'effort, il n'y a que ça de vrai. Juste un peu d'éthique dans notre société laborieuse et ça roulerait.

J'évolue dans le milieu juridique. Le patron de mon mari quand on était sur Paris gagnait à l'époque à peur près 100 000€ par mois, ce n'était pas un spéculateur pur et dur : bien sûr il plaçait une partie de ses revenus en bourse, mais l'essentiel, hélas, était consommé, et une partie placée dans la pierre. ça fait un sacré train de vie, hein ! on est bien d'accord : je n'ai jamais pu comprendre comment il faisait, moi, rien que l'idée me fait tourner la tête. On est tout simplement pas du même monde. Il ne compte rien quand moi je compte un peu (ps mal par rapport à lu) et quand d'autres compte tout avant même de réaliser la dépense.

Et 30 000 € de revenus,je t'assure que ça n'est pas tant que ça : il faut bien souvent faire des investissements pour travailler et donc rembourser sur ses gains ces investissements, puis thésauriser pour les crises et l'avenir incertain, ...ça part vite.

A quoi ça sert de bosser tout le temps ? à conjurer le mauvais sort te diraient ceux qui le font.
Moi, je suis née cigale et je suis bien contente d'avoir rencontrer une fourmi. :D Moi, j'ai vécu comme un oiseau sur la branche, un jour, je mangeais à ma faim et je donnais sans trop compter, le lendemain, je n'avais plus rien, je sautais à la corde et j'attendais le ventre creux en me disant que c'était mieux pour ma ligne (faisant contre mauvaise fortune bon coeur) que ça passe. Je suis le type de personne qui seule, subirait la crise de plein fouet.
Les gens que j'ai connus et que je connais qui épargnent beaucoup et bossent énormément ont le projet d'en profiter un jour dans longtemps.
J'ai, hélas, perdu un proche qui est mort avant d'en avoir profité, mais c'était sa nature, il se serait méprisé sans sentir le poids de l'effort.

Je te mets en lien ce superbe éloge de la fatigue résultant de l'effort du travail effectué :

http://www.solutions-sante.net/fatigue/ ... tigue.html

Quant à ma chienne ou mes lapins, ce n'est pas comparable, précisément parce qu'ils ne sont pas humains; pas plus qu'on ne demande à un enfant ou à un vieillard de bosser, la réflexion sur l'argent, contre-partie d'un travail vaut pour la population active. Il faut ensuite prendre soin de nos anciens, de nos plus jeunes et de nos malades. Mais les actifs qui veulent des sous sous doivent se bouger, même juste un peu, ça me paraît sain.

Zut ! je suis trop prolixe et il faut que je m'applique à être plus concise. :mrgreen:


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Posté: 29 Mar 2011, 16:10 

Désolé de n'avoir pas répondu un peu avant, je voulais, mais je devais recharger la voiture... ;)

Je confirme Cicero: c'est vraiment agréable que tout le monde explique ce qu'il pense et pourquoi il le pense. C'est super enrichissant! Continue!

Concernant le revenu minimum, effectivement, il y a toujours des profiteurs, beaucoup, et partout!
Quand je pense au revenu minimum, je pense en effet aux personnes âgées, aux étudiants, aux invalides (qui galèrent souvent à joindre les deux bouts!), les gens comme moi qui se contentent de peu, mais qui savent donner beaucoup...

J'ai envie aussi de m'attarder sur la psychologie du profiteur:
L'humain est, je crois, partisan du moindre effort, mais capable de prouesses et de se dépenser sans compter lorsqu'il le juge bon (pas que pour lui).
À mon avis, une psychologie de profiteur se dessine au fil des générations, lorsque l'état de la société a mis les humains les uns face aux autres comme des adversaires, légitimant une politique du chacun pour soi. Je suis certain que si les gens consomment autant de hi-tech alors qu'ils n'ont pas les moyens, ou bien se montrent plus qu'opportuniste à rafler tout ce qu'ils peuvent, c'est qu'intérieurement règne une grande détresse, et une grande misère, dûe justement à leur "esclavage".
Quelqun qui s'est usé, qui a trimé, n'a pas les moyens énergétiques, en rentrant chez lui, de résiter à l'appel de la télé, du frigo, et de passer en mode loque.
À ses enfants, qui profiteront de son expérience, ou même aux autres, il aura beau leur apprendre la valeur travail à laquelle il ne croit même plus vraiment, ils verront bien de quel foutage de gueule sociétal il s'agit. Quand il y a une récompense (financière surtout), la valeur travail est légitime. Mais pour la grande "masse", elle n'a pas de sens, et ils ne continuent de bosser que pour ne pas passer pour un raté, un moins que rien: un chômeur.

Personnellement, je vois mes parents s'user pour leur boulot d'enseignant, sans reconnaissance derrière, et même à devoir réparer voir contrer les délires de leur hiérarchie, elle-même pieds et poings liés.
Je n'y crois plus.
Mais à côté de ça, en étant reconnaissant de ce revenu minimum qu'est le RSA, je participe autant que je le peux à la vie sociale, par le biais d'assos, ou mieux encore: directement dans mon entourage.

Pour aller plus loin, je sortirai bien de cette société dans laquelle sans argent, tu n'es rien, tu n'as pas de valeur.
"Perdre sa vie à la gagner" est le comble du non-sens dans lequel nous nous vautrons.

Je suis vraiment certain que le monde irait mieux si chacun mouvait au moins sereinement subvenir à ses besoins essentiels, et consacrer son énergie aux créations collectives qui feront notre avenir.

D'autres parts, je ne suis pas pour priver ceux qui croient en la valeur travail de s'y adonner, et en récolter les bénéfices. Seulement, tout le monde n'y aspire pas, et pourtant, tout le monde y est contraint, et seule une poignée tire son épingle du jeu, alors que la vie et ce qui la maintient sont offertes gratuitement et sans efforts à tous par la nature...

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Posté: 29 Mar 2011, 17:12 

Merci à vous tous d'arriver à parler politique sans vous taper dessus!

Je fais partie des gens qui ne considèrent pas le travail ou l'effort comme des "valeurs". Une nécessité oui, mais une valeur?

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Posté: 29 Mar 2011, 17:37 

Une nécessité? :lol:

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Posté: 30 Mar 2011, 00:45 

J'aurais dû écrire: "une nécessité, peut-être" :lol: Si certains parviennent à s'en passer tant mieux pour eux.

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Posté: 30 Mar 2011, 08:33 

Je suis d'accord que le profiteur est avant tout un être en détresse qui a perdu le lien avec lui-même, donc avec les autres; mais précisément, l'assister, c'est l'enferré dans cette impasse.

On peut faire un juste usage d'un revenu social, mais il faut bien garder en tête qu'il ne sort pas de rien, qu'il y a des efforts fournis par certains pour dégager une richesse partageable. C'est pourquoi il m'apparaît juste de ne pas critiquer (ce que tu ne fais pas, on est bien d'accord :D ) ceux qui se proposent de traverser la vie bien pourvus en jetons, car de leur volonté de développer leur patrimoine dépend directement la solidarité nationale.
Par ailleurs, il me semble nécessaire aussi que tous ceux qui profitent d'un revenu social participent à l'accroissement de la richesse nationale peu ou prou, cela les dédommage de ce qu'ils reçoivent (ils fournissent un "travail", une valeur ajoutée à la richesse nationale), ils ne se trouvent pas aliénés,en détresse, mais libres d'un choix de vie. c'est très différent.

Dans tous les cas, oisiveté est mère de tous les vices, rémunéré ou non, chacun devrait peu ou prou fournir un effort pour sa cellule familiale ou pour la collectivité, ça resserre le tissu social, ça accroit la richesse nationale, ça enrichit l'individu qui s'implique dans un projet car l'activité, c'est la vie.


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Posté: 30 Mar 2011, 11:12 

Juste une remarque sur le PIB, puisque tu en as parlé cicero :
Le PIB ne représente que la somme de la consommation rapportée au nombre d'habitants. Il me paraîtrait plutôt une bonne nouvelle pour la planète, les animaux, et le sort humain qu'il diminue ;) . Parce que qui dit consommation, dit augmentation de l'empreinte écologique . Donc avoir beaucoup d'argent, à moins de le mettre sous son matelas pour qu'il ne soit point en circulation, implique une empreinte écologique élevée, et donc un impact négatif sur la planète.

Pour vous donner un exemple, j'ai calculé mon bilan carbone ici : http://www.calculateurcarbone.org/ .
Je vis au RSA, je dépense 200 euros par mois pour manger (je mange bio, vegan, principalement des fruits et de saison, en prenant en compte les fruits qui viennent de loin comme les bananes et avocats), je loue une petite maison chauffée au fioul (qui a bénéficié de récents travaux d'isolation), je consomme le strict nécessaire, toujours, j'élimine tout faux besoin. J'arrive à 845 kilogrammes équivalent Carbone, avec une incertitude de 23 % . Sachant que pour que le mode de vie puisse être qualifié de durable du point de vue des émissions de gaz à effet de serre, il doit ne pas dépasser 700 kg équivalent carbone. La moyenne d'un français est de 2800 kg équivalent carbone.
ça fait réfléchir, non?

edit : j'ai oublié de préciser pour le calcul de mon bilan carbone, je n'ai pas de voiture et je ne voyage pas!

Une personne qui vit avec beaucoup d'argent à n'en savoir que faire, je comprends très bien qu'elle soit négligente à propos de sa consommation d'énergie, et il y a souvent beaucoup de gaspillage (avec l'empreinte écologique désastreuse que ça implique).
Il y a une corrélation évidente entre l'augmentation du PIB et l'augmentation des gaz à effet de serre... (voir cet article de Jean marc Jancovici, http://www.manicore.com/documentation/s ... sance.html site très intéressant, n'hésitez pas à vous y promener). En d'autres termes, la croissance propre, ça n'existe pas!

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